
«Αν από το νηπιαγωγείο μαθαίναμε ότι όλοι είμαστε διαφορετικοί αλλά ίσοι, δεν θα είχαμε ρατσιστικά φαινόμενα και φασιστικές συμπεριφορές. Θαύματα δε γίνονται. Κανείς δεν ξυπνάει δημοκράτης. Όλα μαθαίνονται. Όμως απέναντι από τον πολιτισμό, απέναντι από την παιδεία, είναι η εξουσία. Και την εξουσία καθόλου δεν τη βολεύει να ξέρουμε. Ο πολιτισμός κάνει κακό στην εξουσία όπως το τσιγάρο κάνει κακό στην υγεία. Δεν είναι τυχαίο που τα ολοκληρωτικά καθεστώτα τους πρώτους που κυνηγούν είναι τους καλλιτέχνες, το πρώτο που επιβάλουν είναι η λογοκρισία. Η εξουσία ή αφανίζει τον πολιτισμό ή τον εκμεταλλεύεται»
Συνέντευξη στην Κωνσταντίνα Καρυδάκη
Φωτ. Γιάννης Κωνσταντινίδης
Ο Θανάσης Παπαγεωργίου είναι ηθοποιός και σκηνοθέτης. Εργάζεται στο θέατρο από το 1962 και είναι συνιδρυτής του ιστορικού Θεάτρου Στοά που λειτουργεί υπό τη διεύθυνσή του επί σαράντα χρόνια στου Ζωγράφου.
Η «Στοά» βοήθησε πάρα πολύ ώστε να αποκτήσει το ελληνικό κοινό εμπιστοσύνη στο ελληνικό έργο. Έχει γράψει τη δική του ιστορία στο ελληνικό θέατρο και θεωρείται Σχολή όπως το θέατρο Τέχνης του Κουν και το Εθνικό. Ο ίδιος είναι αυστηρός αλλά όχι απρόσιτος. Η εμπειρία του, η αφοπλιστική του ειλικρίνεια, η επιμονή του να δημιουργεί, μας γεμίζει ελπίδα, επιδρά θεραπευτικά στην ψυχή μας. Άλλωστε, όπως εξομολογείται, αν δε γινόταν ηθοποιός θα γινόταν γιατρός. Και τα δυο κοντά είναι. Στη Λάρισα ήρθε στο Θέατρο του Μύλου με τα «Επείγοντα περιστατικά» του κομίστα Αρκά που ήταν επίσης θεραπευτικά. Αν δεν τα είδατε χάσατε. Εγώ σας είχα προειδοποιήσει.
Όταν διάβασα για τα γενέθλια του Στοά, περίμενα ότι θα ανεβάσετε Μάριο Ποντίκα όχι Μποστ.
Είναι ο πιο πολυπαιγμένος μας. Έχουμε ανεβάσει τα επτά από τα έντεκα έργα του. Αλλά ο Μποστ είναι άλλο πράγμα. Είναι πιο… πανηγυριώτικος. Τα έχει όλα.
Σαράντα και πλέον χρόνια..
Σαραντατρία…
Και επιμένετε ελληνικά. Το 90% των έργων που έχετε ανεβάσει είναι Ελλήνων συγγραφέων.
Έτσι είναι. Στόχος μας από την αρχή ήταν να βρούμε ελληνικό ρεπερτόριο, να προωθήσουμε τα ελληνικά έργα, να αποκτήσουμε ελληνικό θέατρο βασικά. Ήταν μια προσπάθεια που ξεκίνησε ο Κάρολος Κουν και πραγματικά το πάλεψε, όπως κι εμείς. Δεν ήταν εύκολο, ξέρετε. Τώρα πια, το ελληνικό ρεπερτόριο είναι σε πρώτη ζήτηση, οι θεατές κάνουν ουρές. Τότε όμως, πριν από τριάντα χρόνια, ήταν κάτι σαν αποδιοπομπαίος τράγος. Το ελληνικό έργο ήταν αντιεμπορικό εντελώς.
Γράφονται όμως και καλά έργα.
Και βέβαια γράφονται και γράφονταν. Απλώς η πατροπαράδοτη ξενομανία μας και η ξιπασιά μας δεν μας επέτρεπαν να εκτιμήσουμε τους Έλληνες συγγραφείς. Όταν ο Κουν ανέβαζε Κεχαΐδη, Καμπανέλη, Σκούρτη και Αναγνωστάκη, όλοι λέγανε ποιοι είναι αυτοί. Προτιμούσαν Τένεσι Ουίλιαμς, Μαριβό, Πιραντέλο κλπ. Κι ακόμα έχουμε ξενολαγνεία αλλά νομίζω το “χουμε πολεμήσει κι ως ένα βαθμό τουλάχιστον στο θέατρο το “χουμε νικήσει.
Και το χρωστάμε και σε σας. Το Αρκά τον είχατε σκηνογράφο;
Τον Αρκά τον γνωρίζουμε από το 1976. Μόλις είχε αποφοιτήσει από την αρχιτεκτονική Σχολή και ήθελε να ασχοληθεί με τη σκηνογραφία. Μας έκανε τέσσερα έργα, τις «Εσωτερικές ειδήσεις» την «Άλλη Κυριακή», το «Φώντα» και τους «Θεατές» του Ποντίκα. Πολύ ωραία σκηνικά.
«Οι εχθροί εξ αίματος» απέκτησαν δεύτερη πράξη.
Ναι, το «Βιολογικό μετανάστη». Τώρα και οι δυο πράξεις έγιναν ένα έργο, τα «Επείγοντα περιστατικά». Όπως ξέρετε, στο έργο δεν πρωταγωνιστούν πρόσωπα αλλά ανθρώπινα μέλη. Κι εδώ υπάρχει ένας ξένος, το μεταμοσχευμένο νεφρό, ο μετανάστης. Κάθε άνθρωπος από καταβολής του κόσμου είχε την πεποίθηση πως είχε μεγαλύτερο δικαίωμα από οποιονδήποτε άλλον για να ζήσει. Το «πας μη Έλλην βάρβαρος» σε επέκταση, ας πούμε. Υπάρχει μια ξενοφοβία και ένα αίσθημα ιδιοκτησίας. Η γη μου, το σπίτι μου. Όποιος εμφανίζεται δίπλα, είναι αντίζηλος, αντίπαλος. Πολύ δύσκολα θα ενωθούμε για να καταφέρουμε κάτι από κοινού. Παλιότερα ήταν ξένοι οι άνθρωποι της Περιφέρειας που ερχόντουσαν στην Αθήνα. Δεν ήταν πρωτευουσιάνοι. Το έχουμε στο DNAμας. Δε θα βγει εύκολα.
Και ιδιαίτερα αυτή την περίοδο της κρίσης είναι ακόμη περισσότερο οξυμένο. Και το αίσθημα της ξενοφοβίας και της ιδιοκτησίας.
Όλα αυτά τα προβλήματα οξύνονται τέτοιες περιόδους κι επειδή προσφέρονται για εκμετάλλευση. Σημασία έχει πώς μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά. Είδατε που τώρα κάνουμε πολιτική κουβέντα; Γιατί είναι ζητήματα πολιτικής. Γιατί το έργο του Αρκά είναι βαθιά πολιτικό. Άλλωστε κι ο ίδιος ως κομίστας αλλά και όλοι οι σπουδαίοι γελοιογράφοι όπως και ο Μποστ, ο πετρόπουλος, ο ΚΥΡ, αρθρώνουν λόγο πολιτικό. Μην κοιτάτε που μένουν κάποιες ατάκες με τις οποίες γελούν τα μικρά παιδιά.
Και οι μεγάλοι γελούν.
Αυτοί ελπίζω να καταλαβαίνουν γιατί γελούν. Όσο για τα μικρά παιδιά κάποια στιγμή θα μεγαλώσουν και θα καταλάβουν κι αυτά.
Λέγατε πως πρέπει να βρούμε τρόπο να τα αντιμετωπίσουμε. Μια παράσταση είναι ένας τρόπος.
Και βέβαια είναι, το θέατρο διδάσκει ήθος, πολιτισμό. Άρα, τελικά, ο τρόπος είναι η παιδεία. Αν όλα αυτά τα μαθαίναμε από το νηπιαγωγείο, όπως θα “πρεπε, δε θα “χαμε θέματα. Αν από το νηπιαγωγείο μαθαίναμε ότι όλοι είμαστε διαφορετικοί αλλά ίσοι, δε θα είχαμε ρατσιστικά φαινόμενα και φασιστικές συμπεριφορές. Θαύματα δε γίνονται. Κανείς δεν ξυπνάει δημοκράτης. Όλα μαθαίνονται. Όμως απέναντι από τον πολιτισμό, απέναντι από την παιδεία είναι η εξουσία. Και την εξουσία καθόλου δεν τη βολεύει να ξέρουμε. Ο πολιτισμός κάνει κακό στην εξουσία όπως το τσιγάρο κάνει κακό στην υγεία. Δεν είναι τυχαίο που τα ολοκληρωτικά καθεστώτα τους πρώτους που κυνηγούν είναι τους καλλιτέχνες, το πρώτο που επιβάλουν είναι η λογοκρισία. Η εξουσία ή αφανίζει τον πολιτισμό ή τον εκμεταλλεύεται.
Κι εσείς δεν τα πάτε καλά με την εξουσία.
Πώς θα μπορούσα;
Πριν από δυο χρόνια είχατε στείλει μια πολύ αιχμηρή επιστολή στον τότε υπουργό Πολιτισμού Γερουλάνο.
Λέτε για τότε που αρνήθηκα την επιχορήγηση για το θέατρο. Ποτέ μου δεν τα πήγαινα καλά με την εξουσία αλλά για το συγκεκριμένο γεγονός φταίει ότι ο κ. Γερουλάνος δεν είχε καμία σχέση με τον πολιτισμό ούτε είχε και καμιά διάθεση να κάνει κάτι για τον πολιτισμό. Πώς τα κατάφερε να φτιάξει μέσω του… πολιτισμού τους δρόμους που οδηγούσαν στις ιχθυοκαλλιέργειές του, είναι απορίας άξιο.
Ήταν δικές του;
Βέβαια, αυτή είναι η δουλειά του. Τώρα πώς βρέθηκε στο υπουργείο Πολιτισμού, αυτό είναι ένα άλλο ανέκδοτο που αφορά και πολλούς άλλους που έχουν τοποθετηθεί στο εν λόγω υπουργείο. Οι ελληνικές κυβερνήσεις βάζουν εκεί όποιον θέλουν να ξεφορτωθούν, να του δώσουν ένα χαρτοφυλάκιο για να μη γκρινιάζει, ενώ δεν έχουν ιδέα από το αντικείμενο. Γι αυτό δε μένουν και πολύ καιρό. Ή δεν αντέχουν και φεύγουν ή τους… φεύγουν. Με κάποιες εξαιρέσεις όπως η Μελίνα ή ο Μικρούτσικος. Αλλά αυτοί ήταν καλλιτέχνες, ήξεραν και πονούσαν το χώρο και έκαναν έργο. Ο Τσάτσος έμεινε για ενάμισι μήνα και μετά ο Ι.Μ. Παναγιωτόπουλος για 40 μέρες. Δεν κάνεις πολιτισμό έτσι. Δεν υπάρχει προγραμματισμός, δεν υπάρχει σχέδιο, δεν υπάρχει βούληση. Το Σταύρο Μπένο που ήταν ερωτευμένος με την τέχνη, τον κράτησαν ένα χρόνο. Το υπουργείο Πολιτισμού είναι αδιάφορο για την Πολιτεία. Κι αν δεν υπήρχαν οι αρχαιότητες μπορεί να μην το “χε καθόλου.
Ευκαιρίας δοθείσης τι γίνεται με το Θεατρικό Μουσείο;
Το Θεατρικό Μουσείο ρημάζει. Το Θεατρικό Μουσείο είναι όλη η ιστορία του ελληνικού θεάτρου, χιλιάδες τόμοι, ντοκουμέντα ανεκτίμητης αξίας για έναν… Αφρικανό όχι μόνο για έναν Έλληνα, κειμήλια. Είναι παγκόσμια αυτή η κληρονομιά που σαπίζει και καταστρέφεται σε ένα χώρο γεμάτο υγρασία και ποντίκια. Είναι κλειστό, δε δέχεται κοινό, φοιτητές, καλλιτέχνες, τουρίστες κοκ και οι εργαζόμενοι βρίσκονται σε επίσχεση εργασίας.
Πώς και δεν έχει ξεσηκωθεί όλο το ελληνικό θέατρο;
Μα τι παραπάνω να κάνουμε; Λένε τη γνωστή ιστορία πως δεν υπάρχουν χρήματα. Για αλλού βέβαια υπάρχουν. Και ο Κ. Γεωργουσόπουλος και ο Γ. Μιχαλακόπουλος (πρόεδρος και αντιπρόεδρος κυνηγιούνται διαρκώς από τα δικαστήρια για τα χρέη του Μουσείου στο ΙΚΑ. Δεν θέλουν να το συντηρήσουν. Υπήρξε μια ελπίδα να το πάρει το Μέγαρο αλλά το Μέγαρο καταρρέει κι αυτό. Δε ζει ο Λαμπράκης να επιβάλλει τη θέλησή του. Ποιο Μουσείο μου λέτε; Κάποιοι μπορεί να πουν και με το δίκιο τους, εδώ δεν υπάρχει παιδεία, υγεία, δουλειά, η ανεργία έχει φτάσει στο 30%. Αλλά κι αυτό είναι η ιστορία μας. Όταν υπάρχουν επιστολές και χειρόγραφα κείμενα του 1880, δεν τα πετάς έτσι… Τι θα κληροδοτήσουμε στις μέλλουσες γενιές; Ποια είναι η Ελλάδα μας; Ζητούσαμε από τον Τζαβάρα να δώσει αυτά που χρωστούσε το υπουργείο στο ελληνικό θέατρο, 2 εκατομμύρια ευρώ για 70 θέατρα. Δεν τα έδωσε. Μια μέρα πριν φύγει από το υπουργείο Πολιτισμού έδωσε 3,5 εκατομμύρια (!) για τον περίβολο μια εκκλησίας σε ένα χωριό στην εκλογική του περιφέρεια!
Βοήθειά μας!
Καταλάβατε; Αυτή είναι η κατάσταση.
Είστε ταυτόχρονα σκηνοθέτης και ηθοποιός.
Δυστυχώς. Είναι δύσκολο και κουραστικό αλλά έχει και τα καλά του. Ελέγχεις καλύτερα τα πράγματα στη δουλειά σου. Η αλήθεια είναι πως στο θέατρό μας έχουμε μάθει να δουλεύουμε με έναν συγκεκριμένο τρόπο, έχουμε τις δικές μας ιδέες, τις δικές μας αρχές, δεν είναι εύκολο να βρούμε κάποιον να συντονιστούμε, να μας αντέχει. Έχει γίνει όμως κι αυτό. Πολλοί με έχουν σκηνοθετήσει, ακόμη και νέα παιδιά, ο Γιάννης Αναστασάκης εδώ έγινε σκηνοθέτης. Κι άλλοι… Χρειάζεται να αναπτυχθεί μια σχέση εμπιστοσύνης, να υπάρχει μια αλληλοεκτίμηση… Οι συνεργασίες είναι περίπλοκη υπόθεση.
Και τότε πώς ανεβάζετε έργα σύγχρονων συγγραφέων; Ένας φίλος μου σκηνοθέτης ορκιζόταν «δε θα ξανακάνω έργο ζώντος συγγραφέως».
(Γελάει). Δεν έχει άδικο. Η μεγαλύτερη κατάρα στη δουλειά μας είναι να ανεβάζεις, όχι ζώντος, γιατί υπάρχουν και οι ξένοι, αλλά έργο Έλληνα συγγραφέα εν ζωή. Ποτέ δεν είναι ευχαριστημένος. Έχουμε κάνει μεγάλες επιτυχίες, παραστάσεις που έχουν γραφτεί στην ιστορία και να “χεις τον συγγραφέα να λέει πως του καταστρέψαμε το έργο! Δε λέω ονόματα αλλά έχουν μια γκρίνια… Δεν έχουν εμπιστοσύνη σε κανέναν Έλληνα σκηνοθέτη. Φυσικά και δεν θα το δει ο σκηνοθέτης όπως το είδε ο συγγραφέας. Μα αυτό είναι θέατρο. Αλλιώς γιατί να ανεβαίνουν και να ξανανεβαίνουν τα έργα; Αν για παράδειγμα εγώ και ο Τσιάνος κάνουμε το ίδιο έργο, άλλη παράσταση θα κάνω εγώ κι άλλη ο Τσιάνος. Αυτή είναι και η μαγεία του θεάτρου. Αυτό είναι δημιουργία.
Με το Αρκά δεν είχατε τέτοια προβλήματα;
Όχι καθόλου. Βέβαια, αυτός, επειδή είναι εικαστικός, είχε ένα θέμα με τα κουστούμια. Αλλά το ξεπεράσαμε.
Αν δε γινόσασταν σκηνοθέτης και ηθοποιός;
Θα γινόμουν γιατρός. Αλλά τα οικονομικά της οικογένειάς μου δεν μου το επέτρεψαν. Όμως να σας πω κάτι; Νομίζω πως πάλι γιατρός έγινα. Γιατί η τέχνη γιατρεύει την ψυχή. Γιατρός, ηθοποιός, παπάς, δάσκαλος, αυτά είναι κοντά. Λειτουργήματα είναι.
Η τηλεόραση;
Ποτέ δεν είχα τόσο καιρό. Όταν έχεις ένα θέατρο να κουμαντάρεις δεν έχεις το χρόνο να κάνεις γυρίσματα. Όταν δε η τηλεόραση πήρε φόρα μετά τη Μαντάμ Σουσού και κάνει ό,τι κάνει με τον τρόπο που τον κάνει, ψεκάστε – σκουπίστε, ούτε να την ξέρω ούτε να με ξέρει…
Ετοιμάζετε κάτι άλλο στο θέατρο Στοά;
Το χειμώνα θα επαναλάβουμε τη «Μήδεια» του Μποστ γιατί είναι τα είκοσι χρόνια που έφυγε ο Μέντης και ήταν ένα έργο και μια παράσταση σταθμός και για κείνον και για μας.
ΕΝΤΥΠΗ LARISSANET