Του Λευτέρη Παπαστεργίου
Τον συνάντησα στο καμαρίνι του, στο Κηποθέατρο, λίγη ώρα πριν βγει στη σκηνή και μαγέψει με τις μουσικές του εκατοντάδες Λαρισαίους. Η κουβέντα μας έγινε πριν την απόφαση του Αλέξη Τσίπρα για δημοψήφισμα. Ωστόσο, έχω την αίσθηση, πως ο ίδιος εξηγεί, χωρίς να το γνωρίζει, γιατί τελικά ο Πρωθυπουργός έλαβε μια απόφαση για τη οποία μιλάει ολόκληρος ο πλανήτης, διχάζοντας την ίδια τη χώρα. Μιλήσαμε για την τέχνη και την πολιτική πάντα με άρωμα ιδεολογίας. Είναι σχεδόν αδύνατο να κάνεις κουβέντα μαζί του χωρίς το στοιχείο αυτό. Στοιχείο το οποίο «κουβαλάνε» όλοι όσοι ασπάζονται τη μαρξιστική θεώρηση των πραγμάτων. Γεννήθηκε το ’47. Γεννήθηκα το ’74. Τι «κρύβεται» ανάμεσα; O Θάνος Μικρούτσικος απαντάει στη Larissanet…
Λένε πως ο καλλιτέχνης αναπνέει από το κοινό του…
Όχι, από τα πνευμόνια…; (γελάει)
Τι είναι αυτό που εισπράττεται τα τελευταία χρόνια από το κοινό σας σε ολόκληρη την Ελλάδα;
Είναι προφανές ότι η τέχνη απευθύνεται σε ανθρώπους. Βέβαια υπάρχουν φαινόμενα, τουλάχιστον όσον αφορά την τέχνη του 20ου αιώνα, όπου ήταν λίγο ερμητική η τέχνη, όχι κατ’ ανάγκη με ευθύνη των καλλιτεχνών, αλλά όλου το συμπλέγματος πραγμάτων που είχε δημιουργηθεί στον σύγχρονο κόσμο και κυρίως όσων διαμεσολαβούν του έργου, ανάμεσα στον καλλιτέχνη και τα κοινό. Συν το γεγονός πως δεν υπάρχει και ομογενοποιημένο και ενιαίο κοινό. Αν σας ρωτήσω εσάς που κάνετε τη δουλειά του διαμεσολαβητή υπό μια έννοια, «τι έχετε προωθήσει» ή καλύτερα κάποιον που έχει εκπομπές στο ραδιόφωνο και παίζει μουσική, είναι σίγουρο πως δεν έχει προωθηθεί κάθε φορά το καλύτερο ή πολλά δεν έχουν προωθηθεί και καθόλου. Άρα λοιπόν το πώς φτάνει ένα έργο στο κοινό, γιατί αυτή είναι η ουσία, ο καλλιτέχνης εκφράζεται μέσω του έργου του αλλά αυτό θα πρέπει να βρει και κάποιους να συγκινήσει. Στο ερώτημά σας είναι αυτονόητο ότι ο καλλιτέχνης, κυρίως μάλιστα ένας καλλιτέχνης που η τέχνη του μπορεί να παρασταθεί στο θέατρο ή στο τραγούδι, αναμφισβήτητα αναπνέει με το κοινό.
Τα τελευταία λοιπόν χρόνια, που με ρωτήσατε, και πιο συγκεκριμένα τα τελευταία πέντε χρόνια, από την εποχή δηλαδή όπου ο Γιώργος Παπανδρέου μας έβαλε μέσω Καστελόριζου σ’ αυτή τη βαρβαρότητα που ζούμε έχω κάνει 436, με τη σημερινή 437 παραστάσεις. Έχω συναντήσει το κοινό σε μικρούς, σε μεσαίους, σε μεγάλους χώρους, και πρέπει να σου πω ότι είμαι ιδιαίτερα συγκινημένος με την επαφή μου μαζί τους. Η τέχνη μου δεν τους εμψυχώνει μόνο, αλλά οι αντιδράσεις τους και η παρουσία τους εμψυχώνει κι εμένα. Είναι ένα πάρε-δώσε…
Αμφίδρομο…
Ναι, ακριβώς. Υπό αυτή την έννοια, αν με ρωτούσατε τι με κινητοποιεί τα τελευταία χρόνια, ως καλλιτέχνη, είναι ακριβώς αυτή η επαφή. Και προσέξτε. Όχι μόνο στους μεγάλους χώρους των 5.000 ατόμων αλλά και σε πολύ μικρούς χώρους, που μ αρέσουν πολύ και στους οποίους παίζω και πιο «παράξενα» πράγματα από πλευράς φόρμας και υπάρχει και μια ανταπόκριση η οποία ξέρετε η μεγάλη της έκταση φαίνεται από τη σιωπή κατά τη διάρκεια της παράστασης και όχι από τους αλαλαγμούς, στους οποίους όμως δεν αποκλείεται να καταλήξει το κοινό στο τέλος της.
Η γενιά μου, τα παιδιά που γεννήθηκαν το 1974 και λίγο αργότερα, στο μεταίχμιο δηλαδή μιας εποχής, χαρακτηρίστηκαν ως μια γενιά «χωρίς πυξίδα», γιατί δεν κουβαλούσαν ένα ιστορικό πρόσημο. Η δική μου γενιά όμως αυτή τη στιγμή βιώνει την ιστορία σε χρόνο ενεστώτα. Πως πιστεύετε πως θα εκφραστεί αυτό στην τέχνη αλλά και στην κοινωνία;
Κατ’ αρχήν είναι λάθος που την χαρακτήρισαν «γενιά χωρίς πυξίδα». Η κάθε γενιά έχει και πυξίδα και πρέπει επίσης να σας πω ότι κάθε γενιά ζει και μια δραματική συγκυρία. Εγώ που γεννήθηκα το 1947 δεν θυμάμαι τον εαυτό μου να μην λέγεται γύρω μου, παντού, «πόσο κρίσιμα είναι τα πράγματα». Βεβαίως βλέποντας πίσω καταλαβαίνω πόσο κρίσιμα ήταν τα πράγματα τότε για την Ελλάδα: κατοχή, εμφύλιος. Η δεκαετία που ήμουνα στο Πανεπιστήμιο εκεί το 1967-1974, δικτατορία. Σήμερα, η βάρβαρη, ειδικά για τους νέους, κρίση. Στη δεκαετία του 50 ξεριζώθηκαν ολόκληρα χωριά, εξαφανίστηκαν από το χάρτη, όταν όλοι έφυγαν στην ξενιτειά για δουλειά. Κάτι ανάλογο έγινε και τώρα με τους νέους ανθρώπους. Συνεπώς κάθε εποχή είναι κρίσιμη. Και κάθε εποχή οι νέοι άνθρωποι, συνολικά, είναι λίγο καλύτερα από τους προηγούμενους. Εγώ θυμάμαι τον εαυτό μου 18 χρονών να διαβάζει πολύ, όχι ως εξαίρεση, αλλά ως κομμάτι μιας ομάδας, μειοψηφικής ενδεχομένως, αλλά ισχυρής, που διάβαζε, πήγαινε στο σύγχρονο κινηματογράφο, παρακολουθούσε άλλες μορφές τέχνης, κάτι που μπορεί να μην το βλέπεις σήμερα σε μεγάλο βαθμό, αλλά κι αν ακόμα μιλήσουμε για αποπροσανατολισμό, η ευθύνη βαραίνει κυριολεκτικά τα ΜΜΕ, κυρίως τα μεγάλα κανάλια, τα οποία λειτουργούν για την εμπέδωση αυτής της καθεστηκυίας τάξης πραγμάτων. Αυτά δεν τα λέω εγώ. Τα έχει αναλύσει εκπληκτικά ο Μακ Λουαν εδώ και 40 χρόνια, για τις ΗΠΑ, και ισχύουν γιατί απλά ζούμε στον καπιταλισμό. Και αυτό είναι ανεξάρτητο από το αν μας αρέσει ή όχι ο καπιταλισμός. Πρέπει, ανεξαρτήτως προτιμήσεων, να βγάλουμε συμπέρασμα πως σ’ αυτό το σύστημα οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Τι είναι αυτό που ενοποιεί και εμπεδώνει την κυριαρχία του; Τα μεγάλα ΜΜΕ, είναι η απάντηση. Αυτά δημιουργούν φοβία στον κόσμο, αυτά προωθούν το τυποποιημένο προϊόν. Και αν ρωτούσα κάποιον που ίσως υπεραμύνονταν του συστήματος «αν την Κυριακή θες το μοσχαράκι της γιαγιάς ή κάτι από τα Mc Donald”, θα μου απαντούσε «το μοσχαράκι». Τότε γιατί προβάλεις το τυποποιημένο; Η γενιά του 1974 είχε πυξίδα. Απλώς έμπλεξε με μια πλαστή ευμάρεια, ειδικά στις κυβερνήσεις Σημίτη και Καραμανλή, η ευθύνη όμως γι’ αυτό βαραίνει το πολιτικό σύστημα και την κυρίαρχη τάξη.
Θα ήθελα πολύ να κάνουμε ιδεολογική κουβέντα, γνωρίζω όμως πως ο χρόνος είναι ελάχιστος. Πρώτη φορά αριστερά…;
Μεγάλη συζήτηση. Κατ’ αρχήν υπάρχει μια αντικειμενική δυσκολία. Μ αρέσει το αντικειμενικό και όχι οι υποκειμενικές αδυναμίες. Ένα κόμμα 40 χρόνια του 3%, με συγκεκριμένη αναφορά όχι σε κοινωνικό στρώμα, αλλά ιδεολογικά, ξαφνικά τα φέρνει έτσι η ζωή να εκφράζει εν δυνάμει τον μισό ελληνικό λαό! Σας ρωτώ: πως μπορείς να εκφράσεις τη μεσαία τάξη, τους ανέργους ή να εκφράσεις τις παρυφές της δεξιάς μέχρι τους λενινιστές-μαρξιστές; Αυτό λοιπόν τα πράγμα κρύβει εκ των πραγμάτων αντιφάσεις. Άρα έπρεπε η «πρώτη φορά αριστερά» να βρει ένα στοιχείο να τους ενοποιήσει. Δεν το έχει βρει ακόμα. Ποιο είναι αυτό; Το αίτημα για εθνική ανεξαρτησία.
Πιστεύετε πως θα έχει τον χρόνο;
Δεν το ξέρω. Εύχομαι να τον έχει. Εύχομαι αν μας φέρει συμφωνία…
Δεν θα είναι καλή…
Έχω μια μικρή διαφοροποίηση. Εάν είναι αυτά τα μέτρα που ακούσαμε και μόνο αυτά, τότε είναι παραλλαγή μνημονίου Σαμαρά. Και για μένα δεν θα μπορεί να σταθεί ο Τσίπρας, ούτε η «πρώτη φορά αριστερά». Αν είναι εκτός από αυτά τα μέτρα, σαφώς και με σαφήνεια διατυπωμένο αναπτυξιακό πακέτο μέχρι το 2020 και σαφώς διατυπωμένο το επόμενο εξάμηνο τουλάχιστον αναδιάρθρωση του χρέους τότε τα μέτρα αυτά θα μπορούσαν να αφομοιωθούν. Εκεί έχει μια ελπίδα.
Βλέπω το τελευταίο διάστημα, ίσως εσείς κουβαλώντας την ιστορική εμπειρία να το διακρίνετε καθαρότερα, να δημιουργείται ένα υπόστρωμα εθνικού διχασμού στην ελληνική κοινωνία.
Νομίζω πως κάποιοι πάνε να το εκμεταλλευτούν αυτό. Το τοπίο θα ξεκαθαρίσει το επόμενο δίμηνο. Αν η αριστερά μπορέσει να ξεφύγει από αυτό το πράγμα (σ.σ. τη διαπραγμάτευση και τη συμφωνία) και διοικήσει τη χώρα και βάλει μια σειρά από πολύ σημαντικά θέματα στο τραπέζι, όπως την ιθαγένεια που πέρασε πρόσφατα, τότε θα έχουμε άλλη εικόνα. Αυτό όμως θα εξαρτηθεί και από τη συγκυρία. Δεν μπορώ να ποντάρω πάντως.
Ποιο είναι το μεγάλο σας όνειρο;
Το μεγάλο μου όνειρο, το οποίο όμως δεν θα το δω, είναι να ξεκινήσει και να είμαι εν ζωή, η αρχή μιας δίκαιης κοινωνίας. Και όταν λέω δίκαιη κοινωνία εννοώ μια κοινωνία η οποία τουλάχιστον τα παιδιά που γεννιόνται να έχουν τις ίδιες δυνατότητες να εξελιχθούν.
Γιατί είστε τόσο σίγουρος πως δεν θα το δείτε;
Σίγουρος. Στη φράση της Ρόζας Λούξεμπουργκ «έτσι κι αλλιώς η γη θα γίνει κόκκινη» απάντησε ο Μπίρμαν «ή κόκκινη από τη ζωή ή κόκκινη από το θάνατο»…